CITRUSY.CZ

4:Šnek
Vy musíte mít stavební firmu. Za 25kKč by mě tam ten bagr s těma tmavejma klukama musel jezdil dnem a nocí. Nezlebte se, ale připomínáte mě chlápka co si za kanalizační přípojky řek 250kKč a my jsme to pak sami udělali za 65kKč. Ten si byl taky tak jistej ceníkovkama. No nic, nechci obhajovat ZR. Jen jsem chtěl říct, že je to určitá alternativa se kterou můžete, ale nemusíte počítat.
Howgh.

Vážení přátelé,
ačkoli nejsem citrusář, dovoluji si napsat něco o FUNGUJÍCÍM zemním výměníku. Mým koníčkem je pěstování kaktusů a jiných sukulentů.
Mým zaměstnáním je chov činčil. Tato zvířátka mají dost vysoké nároky na teplotu a vlhkost vzduchu. Když jsem před léty zařizoval chov, potřeboval jsem vyřešit několik důležitých záležitostí :
- dostatečnou kapacitu větrání
- při velkém objemu výměny vzduchu jeho ohřívání v zimě
- v letních vedrech chlazení (nepřekročitelný limit 28 stupňů)
- odvlhčování
A tak jsem se ptal, přemýšlel a občas se někam podíval...
Ze všech inspirací se mi jako nevíce vyhovující jevil "zemní výměník", někdy nazývaný také zemní kolektor či registr. V té době o něm nebyly nikde ani zmínky, jen jeden kolega používal podobné minizařízení.
V roce 2003 jsem tedy svůj zemní výměník vybudoval. Je o průměru 300 mm, cca 1,5 m hluboko a cca 55 m dlouhý. V té době mě stál materiál (trubky) do 40 tis. Kč, rypadlo to zvládlo (vykopání i následné zasypání) za 1 den (650 Kč na hodinu, 10 hodin) a ventilátor s regulací 10 tis. Kč.
Od té doby funguje podle očekávání, spíše lépe.
Výměna vzduchu okolo 500 m3/hod. (špičkově i 1200 m3/hod.). Takový objem asi nikdo z vás nepoužije. Při venkovní teplotě -15 st.C je teplota vystupujícího vzduchu v prosinci okolo +6 st.C, v březnu okolo +2 st.C. V létě z +32 st.C na +22 st.C.
Vše ověřeno několikaletým provozem, i v té předloňské zimě.
Kdo se chce na vlastní oči, omak, vlastním tepoměrem, apod. přesvědčit, umožním mu návštěvu. Obec Dolce, 23 km jižním směrem od Plzně.
Zemní výměník není chiméra, on opravdu funguje a je významným přínosem.

Kde chybějí rozumné argumenty a fakta, tak tam se začíná tlachat o ničem. A to přesně milý papane děláš. Jenomže tohoto "hospodského" tlachání se já odmítám účastnit, proto končim, vypínám rozhlas ... milý papane, mysli si, třeba, že to uděláš zcela zadarmo, mě je to putýnka.
Pokračovat budu dál leda v případě, pokud si uděláš konkrétní rozpis materiálu a prací (to však už dělat nemusíš, udělal jsem za tebe) .... a následně si za ně dosadíš i ceny, aby si si právě ty byl jistý cenovkama a nebyl ve výsledku překvapený ... pochopitelně velmi nemile. Aby si nemusel tyto ceny pracně hledat, tak ti pomůžu : kanalizace Pipe-life Fatra http://www.pipelife.cz/web/cz_new/t2w_c ... nloads/Ceník%20netlakové%20systémy%202007/$file/Cenik_4-2007_VENKOVNI_NETLAKOVE_SYSTEMY.pdf, záležitosti týkající se VZT a regulace ventilátorů : http://www.elektrodesign.cz/index.php?C ... cat&CID=33 .... to jsou ceníky přímo výrobců, nikoliv překupníků - v běžných stavebninách a pokud nejsi jejich velkoodběratel a nemáš s nimi smlouvu, zaplatíš zpravidla ještě o cca 10% více než jsou ceny uvedené.

Díky za příspěvek, velmi poučné.
Toto se již velmi blíží "ideálnímu" zemnímu výměníku, který rozhodně smysl pro citrusy má. Tak jak jsem již dříve naznačoval, bez dostatečné délky potrubí a průtoku vzduchu, není ani dostatečný výkon. Ty máš délku ZV 55m a já v předchozích příspěvcích odhadoval "soběstačnost" při délce potrubí 69m. Ale ani sebelepší zemní výměník nedokáže zajistit potřebné vytopení skleníku v jarních měsících pro urychlení nástupu citrusů do vegetace - prostě přitápění na jaře bude v každém případě vždy nutné.
Zde vkládám energetickou bilanci skleníku s tvými parametry. Z uvedeného vyplývá, že do třetí dekády února ZV ve spolupráci ze slunečním zářením dokáží s velkou rezervou modelový skleník vytopit. Tato rezerva navíc znamená to, že ZV je schopen pokrýt zvýšené ztráty skleníku v "extrémech" a to zvýšením rychlosti průtoku vzduchu zemním výměníkem (zvýšené otáčky ventilátoru) po dobu těchto "extrémů" ... a ze již nemusí být krátkodobé, ale na delší dobu. Prakticky to znamená to, že ani v tomto období není třeba dalšího přitápění. ZV je chopen tyto ztráty pokrýt. A o to se zde především jedná a to je to moc fajn.


Takže myslím, že jsme docela v souladu - tím myslím můj "teoretický" názor a tvé prakticky získané zkušenosti.

Jediné v čem s tebou nesouhlasím jsou ty ceny. První věcí je to, že za 5let jsou ceny někde o 20-30% jinde, ale vidím, že to oba dobře víme a zdá se-mi, že proto i ty záměrně zdůrazňuješ - v r. 2003. Tak či tak mi přijdou velmi nízké. Tak se mi jenom vkrádá na mysl - nepoužil si ty náhodou kanalizační trubky určené do interiéru místo trubek určených do země? Podle té ceny mi přijde, že ano. Pokud ano - hned zde máš mnou neakceptovatelné riziko, že taková trubka v brzkém časovém horizontu praskne - za jak dlouho? Může to být hned při zasypávání nebo za 5 nebo 10 či 15 let ( ... ale zároveň říkám, že taky nemusí nikdy prasknout). Neříkej mi, že to bylo celé hotové za jeden den - za 10 hodin - vykopání a zasypání, zhutnění (a mezitím musela probíhat taktéž pokládka potrubí a jeho montáž) celých 55bm výkopu o hloubce 1,5m. Neříkám, že to nelze, ale spíše to patří do říše fantazie a neuskutečnitelných přání, které se pokud se opakují, tak jen jednou za život.

Dále upřesňuji :
Rypadlo (CASE) mělo výkop hotový za cca 4 hodiny. Další 2 hodiny jsem (SÁM !!) kladl trubky a zároveň i drenáž ve výkopu a za další cca 1 hodinu bylo i zasypáno. Takže 10 hodin je s rezervou.
Trubky jsem použil kanalizační KG - standard pro kanalizace používaný v terénu, průměr 300 mm. Je to maximum co jednotlivec zvládne, ve dvou je to sranda.
Zhutnění jsem nepotřeboval, výkop je v zahradě kde nejsou cesty a po sednutí za cca 3 roky jde dosypat.
Pro ilustraci ceny z roku 2003 :
KG trubka 200 mm, délka 5m 866 Kč včetně 22% DPH
KG trubka 250 mm, délka 5m 1.603 Kč včetně 22% DPH
KG trubka 300 mm, délka 5m 2.240 Kč včetně 22% DPH
prodejce LIKOST, Pálenická 4, Plzeň

Pro pěstování sukulentních rostlin je průběh výstupních teplot vyhovující, rostliny jsou citlivější začátkem zimy a na konci zimy již méně (postupně ztrácí vodu a zahušťují pletiva - stávají se odolnějšími). Napříkad v březnu absolutní většinu sukulentů u nás pěstovaných mráz do cca 2 stupňů nepoškodí.

Pro následovníky budiž ponaučením, že největším problémem není teplo (chlad), ale kondenzát. Ten se vytvoří vždy a je třeba na to být připraven.

No jo ... ale nyní stojí kanalizační trubka DN200 o délce 5m 1565 Kč a ne 866 Kč.

Takže píši jedno z posledních k tématu. Pokusil jsem se o určitou optimalizaci pro náš modelový skleník.

Tato optimalizace je založena částečně na odhadech, protože mám k dispozici jen dvě různé sady dat a tři, resp. čtyři neznámé. Potřeboval bych tři nejméně tři sady a v nic by musel být vždy alespoň jeden vstupní parametr shodný. Což bohužel nemám a proto odhaduji, částečně si i vymýšlím.

Pro modelový skleník 5x4-2,5m, zaskleným PK10 u=3Wm-2K-1 se mi na základě simulace vstupu různých dat jeví jako pro citrusy nejoptimálnější následující : ZV DN200, h. 2m, délka 40 až 50 či více metrů (čím více tím lépe, tím větší jsem schopen z výměníku dostat výkon, ale zároveň se zvyšují pořizovací náklady, které systém sice vylepší- zvětší jeho rezervy v případě extrémů, které ovšem pravděpodobně nebudou nikdy využity). Optimální běžné průtočné množství je někde kolem 200 m3/hod. Ventilátor musí být s možností plynulé regulace otáček, v extrémech (nejen krátkodobých) by měl být schopen zajistit cirkulaci 1000 m3/hod, aby nebylo třeba žádného dalšího vytápění. Potřebu energie skleníku na vytápěn by měl by být takto sám schopen pokrýt do začátku března, v březnu a dubnu je schopen jen pomáhat jinému topení při překlenutí nočních mrazů, sám však již není schopen aktivně přitápět. To vše má však jednu podmínku – systém musí být regulovatelný, jinak bude uživatel pravděpodobně překvapen tím, že ZM někdy nefunguje = nedostatečně vytápí nebo dokonce chladí ( koupit ventilátor na WC v Globusu za 400 Kč a napojit ho na trubku a zapojit do elektřiny, tak to opravdu regulace není)

Energetická potřeba na jiný druh vytápění se nám v tom případě sníží na pouhých 542kWh, tj. pouhých 20% původní potřeby energie před instalací ZV.


To : milanek
S tím bagrem mi prosím nepleť hlavu -55x0,6*1,5=49,5 m3, 4 hod, tj. 12,38 m3/ hod. Lžíce 60 = 0,2 m3, tj. 62 cyklů za hodinu, tj. jeden cyklus za 58 sekund. položit rameno na zem, zabrat ramenem, následně lžící, nazvednout, oklepnout, zvednout rameno, sklopit kloub, otočit se, natáhnout rameno, kloub a lžíci, poklepat lžící, otočit se, narovnat se přesně na místo, sklopit rameno a tak dokola. Tento cyklus je možno vykonat sice párkrát za sebou za 40 s, ale v delším časovém úseku je to 60s na cyklus, jinak by bagristovi upadly ruce. Navíc ne vždy je lžíce zcela nabraná, při začišťování dna je většinou dokonce poloprázdná, bagrista občas čeká na povel někoho kdo to shlíží, aby nedělal výkop moc hluboký a nebo naopak nízký, občas se musí posunout. Takže je to sice na hranici teoretických možností, ovšem hodně za hranicí praktických.
Za 2 hodiny 55m trubek, tj. 11 ks sice sám položíš a spojíš, ale jak? Pochybuji o tom, že si je schopen za ty dvě hodiny dostat do nějakého rozumného spádu, podložit a podsypat je, aby se při strojním zásypu neposunuly někam, aby to fungovalo = mohl být odváděn někam vzniklý kondenzát. Nějak mi tam schází jedna ruka - jedna drží vodováhu, jedna nadzvedává trubku a ta třetí to podkládá. Píšeš sám - ty máš tři ruce? A nebo si se na to "vy...", což vše vysvětluje a proto nyní píšeš ponaučení pro ostatní následovníky, že největším problémem je kondenzát. Ono položit a položit je někdy velký rozdíl.
A zásyp 55m výkopu, tj. 62 m3 zeminy po nakypření za hodinu ... opět na hranici teoretických možností, ale za hranicí praktických schopností, pokud nemluvíme o buldozeru.
A bez hutnění ... ty to asi nepotřebuješ, ale většině lidí bude vadit, pokud se jim začne propadat na některých místech zahrádka a proto budou hutnit ... a to jak se má, po 40 cm tlustých vrstvách.
Ono je něco jiného dělat a dělat. V to co jsem psal jsem vždy mínil práci bez dalších ALE. To co píšeš má prostě nějak moc ALE,..... problémy s kondenzátem, výkop se propadá, posléze se dosype.
Pokud připustím ALE, tak potom si raději pozvu mašinu na kopání rýh pro meliorace, do útlého výkopku natlačím za 15 minut ohebnou drenážní trubku, stačí DN160, protože je uvnitř profilovaná a počkám až mi déšť splaví vykopanou zeminu na boku zpět do této útlé rýhy. Co se týká nákladů tak to je nejlevnější řešení : 55m x (120+87)Kč = 11,4 tKč komplet ZV. Zbytek jsem ušetřil na pivo J. Jenže jsou zde tá ALE. ALE možná budu mít problém s kondenzátem a nebo naopak ne, protože se jednoduše vsákne do země přes drenáž, ALE možná sem tam do drenáže proroste nějaký ten kořen a ucpe ji, ALE ... budu klíďo přeskakovat na zahradě po výmolech a ve volné chvíli je budu chodit zahazovat.

Buď se prostě udělá něco tak jak má a to bez dalších ALE a to bohužel stojí peníze i čas a nebo to provedu značně levněji jinak, ale musím potom počítat s tím, že se časem objeví nějaké to ALE.
Volba co a jak kdo chce je jen na každém z nás a to zcela individuálně. Někomu ALE nevadí, jinému naopak naprosto bytostně ano.

Přikládám poslední příspěvek k tématu. Grafy - limity využití optimalizovaného ZV.
První graf ukazuje kolik tepelných zisků lze krátkodobě ZV získat při udržení minimální bezpečné teploty ve skleníku a energetickou potřebu skleníku při extrémních sníženích venkovní teploty. Druhý toto demonstruje ve vztahu k teplotám - do jaké extrémní venkovní teploty je ZV schopen krátkodobě zabezpečit ve skleníku minimální požadovanou teplotu bez použití dalšího vytápění.

Měsíc Te min T skl min ZV pokryje sám krátkodobě pokles Te min
9 -8,2 8 -11,8
10 -13,4 3 -26,7
11 -19 1 -26,2
12 -23,1 0 -23,5
1 -25 -1 -21,3
2 -22,8 0 -14,8
3 -18,7 2 -7,9
4 -13,5 5 -1,2
5 -8,6 8 5,5

Musím ocenit velice pěknou práci. Ještě bych se rád zeptal, jestli mohu, jaký vliv by měl menší průměr potrubí? Nedalo by se ušetřit zde?

Já to mám pěkně vymyšlené. Můj poslední skleník stavím okolo 13 metru hluboké studny kde je v zimě teplota vody 8°C. průměr skruži je cca 120cm. podloží je modrý šutr, studna se střílela dynamitem je tam jen 6 skruží pak je díra ve skále většího průměru .

Především si dovolím poděkovat šnekovi za naprosto precizní práci a vzdát mu tímto holt. Příspěvky, které napsal, vytvořil jakýsi vlastní článek s neuvěřitelně obsáhlou databází informací, které budou návštěvníci tohoto fóra ještě dlouho (a troufám si tvrdit že roky) využívat.

Šneku neustávej! Dobrá práce a čest Tobě.

Ad Zdeněk -> ty musíš mít dycky něco extra Tobě nestačí obyčejná studna, ty potřebuješ něco pod zemský plášť. Ještě si kup detektor seizmických vln a můžeš skrze pohybující se podloží předpovídat zemětřesení

Ale vážně, ať ho neškádlím. Ohledně zemního výměníku. Není pak obecně nejlevnější místo nějakého výměníku prostě nechat vybudovat studnu??

Přátelé díky za pochvalu, pířím se a čepýřím

To ze zemního výměníku získáš za tepelný zisk (W) je řízeno vztahem : Q=1,6*S*dT, kde dT je teplotní spád (Tzemě-Tminskleník), S je polcha na které probíhá výměna tepla. Snižš-li velikost plochy, defacto je to obvod trubky (kruhu), tím úměrně snížíš i tepelný zisk. Bohužel. To je ideálních podmínek ustáleného teplotního stavu. Je to přímá úměra.
Reálně to funguje však tak, že to lze krátkodobě "oblbnout" zvýšenou rychlostí průtoku vzduchu, ale v přírodě chce prostě vše zůstat v roznováze a začne tomu okamžitě klestat výkon (tím, že to začne neřiměřeně ochlazovat zeminu v okolí potrubí a to až tak, že posléze můžeš začít využívat ZV jako ledničku, ale ne na topení ve skleníku) - ta rychlost a o kolik není bohužel lineární, ale velmi zjednodušeně každý odebraný wat z plochy navíc ti za měsíc sníží teplotu zeminy v okolí potrubí o 1,1C ... a cyklicky se to vrátí do toho Q=1,6*S*dT ... ponížíží to dT.

Díky za odpověď, ale měl jsem na mysli jinou věc. Myslel jsem jak by se změnila délka potrubí při stejném tepelném výkonu. Např. KG trubka 160mm, délka 5m stojí cca 1000 Kč, což je 2/3 ceny 200mm trubky. Klesne výkon také na 2/3? A naopak trubka 250 mm stojí téměř dvojnásobek a nemyslím, že by se výkon zdvojnásobil. Nebo se mýlím? Spíše by by bylo zajímavé najít, kde leží optimum.

Zavisí na tom jak to chceš srovnávat.
Samotná trubka je nejvýhodnější DN125. (nejvýhodnější = ekonomicky : nejmenší cena za srovnatelný výkon)
Přičteš-li k tomu i cenu nutných zemních prací tak potom je vše jinak.
Umíš-li provést zemní práce v cenách ale milanek je nejvýhodnější opět DN125
Při běžných cenách zemních prací (i dle RTS) je nejvýhodnější DN200.
Čím dráž sezeneš ZP, tím cenově výhodnější jsou pro tebe ještě větší průměry než DN200 - tj DN250 a DN300.



Tuto optimalizaci pochopitelně již dávno přede mnou dělal. A věděl stejně jak já kolik stojí trubka a kolik stojí zemní práce a došel k nejvýhodnějšímu průměru, tj. DN200 ... v textech o ZV se proto se prakticky jiných průměrech ani nemluví.

Nechci do toho snekovi fusovat, ale on mluvil o "ploše" a ty o průměru trubky. Stačí abyste to sjednotili. Jenže tak mě napadá, zda ta přímá úměra, o které šnek mluvil, je objem vzduchu, který prochází anebo plocha dotýkající se okolní zeminy. Šněk mluvil o ploše, ale to se mi nezdá. Ono asi bude hrát roli obojí. V takovém případě si umím představit to, že by ideální bylo, aby trubka nebyla kulatá (plotože má nejmenší plochu), ale co nejužší obdélník. Pak musí být zisky mnohem mnohem větší. Otázkou je, zda se takové trubky dají sehnat.

Otázka na Šneka: co ta studna. Není ekonomicky nejvýhodnější postavit ve skleníku studnu než ten výměník?

Otázka č.2: a co zkusit využít odpadní teplo z domu na vytápění skleníku? Nebude také levnější optimalizovat vzduchotechniku v domě tak, aby měla jeden vývod a ten nasměrovat do skleníku? Výhody by byly dvojí, ty první především v samotném bydlení.